本年度通识文化活动季邀请杨无锐老师与苏德超老师与校内外师生相约西安欧亚学院，共话管理学与哲学。两位老师以“柏拉图”和“德鲁克”的经典言论入手，深入剖析了管理学与哲学在现代教育和实践中的融合与碰撞。两位老师在分享中鼓励师生们将哲学学习与思考融入日常生活，使之成为提升个人素养、丰富精神世界的重要途径。希望老师及学生们能够保持对哲学的热爱，在忙碌的学习和工作中，不忘思考人生的意义，追求更高的精神境界。

主题分享：《从柏拉图到德鲁克》

主讲嘉宾：杨无锐

杨无锐，文学博士。美国加州高等管理研究院（CIAM）研究员，“十二个德鲁客”联合发起人。出版有《欲采苹花不自由：中唐文学与士人心态研究》《其实不识字：在汉字里重审生活》《十九日谈：古诗十九首里的生活和英雄》《杜拉克札记》《从柏拉图到德鲁克》等书籍。

苏德超老师借助视频的形式，帮助学生了解哲学在生活中是有用的，而且能帮助学生、引导学生怎么样思考。他主动把最好的知识分享给学生，而不是老师站在原地不动，等着学生来找。这不禁引起大家的思考：21世纪，人们如何建立意义感？人们如何理解这样一个源远流长的哲学论辩？这也许是每个人都要去努力思考的事情，也是我今天想跟各位分享主题。

一、从德鲁克到柏拉图

“德鲁克与柏拉图”的主题来自于我正在准备的新书《亚特兰蒂斯的水手》，亚特兰蒂斯是一个沉默的海底城市，居民在无知中维持着日常生活，仿佛一切正常。然而，城中有一位外来的水手见识过岸上的生活，意识到沉没之城的虚幻。他决心不成为沉没之城的一部分，而是保持自己的本色，以期有朝一日能逃离，重获阳光、爱情和死亡的真正体验。因此，一个真正的人，是渴望享受爱情，渴望享受阳光，也渴望享受死亡。当一个人发现这个世界正在过着一种霉变的生活，拼命想要冲出去，想要捍卫真正的生活，这就是故事的寓意。这本书中汇集了10位作者的思考，包含中国世界哲学的3个阶段，第一个作者是柏拉图，最后一个作者是德鲁克。从柏拉图到德鲁克，其中存在可以连到一起的脉络。

在读书过程中，人们往往习惯使用自己熟知的概念或词汇来解释新的概念和词汇。有时候读柏拉图，可以发现其中有很多德鲁克的语言，这就是拿德鲁克当挂钩去挂柏拉图。个人而言，在遇到德鲁克之前，我比较熟悉柏拉图，因此，一开始接触德鲁克，就发现好像和柏拉图有点像。正是这种相似性激发了我深入研究德鲁克的兴趣。在管理学领域，德鲁克是一个很不一样的人，他讲的许多观点并非是全新的，而是将过往哲学家提出的问题用新的方式给显示出来。正因为如此，我才觉得从一开始读德鲁克的时候，就觉得跟柏拉图似乎有点关系。

二、《理想国》的故事

● 什么是“理想国”？

非常建议朋友们试着把德鲁克和柏拉图这两本书放在一起对照着读。柏拉图的是《理想国》，书名中的“理想”其实并不是汉语中普遍认为的“理想”的意思，而应当是“理念”。从“理念”出发，变动的世界是最真实的，还是不够真实的？人们会认为肉眼可见的世界是真实的，而且是唯一的真实。但是，柏拉图认为肉眼可见的、看得见、摸得着的，而且是变动不拘的、有出生有死亡的世界不够真实。静止的、永恒的“理念世界”才是真实的，而经验世界都是理念世界的模板。因此，这本书也许更应该翻译成《理念国》。

关于“理想世界”，德鲁克则在《正常运作的社会》一书中谈到，如果可以从20到21世纪的生活当中获得教训，最大的一个教训就是千万不要再追求完美的国家“理想国”。德鲁克不提倡建立“理想国”或者“理念国”，姑且就建立一个可以正常运作的社会。德鲁克还有一句非常德鲁克的语言：我们应该追求一个“尚可容忍的社会”。

对比柏拉图与德鲁克这两本书，一个要建立“理想国”，一个不要建立“理想国”，看起来两个人是矛盾和冲突的。今天我们花点时间聊一聊，为什么看起来矛盾冲突的两个人，其实在很多地方是一样的

柏拉图和德鲁克的相似之处在于会从城邦社会的心灵和智力判断一个时代是好是坏。柏拉图在著名对话《苏格拉底的申辩》中表达了他对当时雅典城邦的失望，是因为当时的雅典人已经变得极度的缺乏教养。柏拉图表示：一个城邦的公民，大家坐在一起可以进行一场优雅的、精彩的、可以深入的、可以往上攀升的聊天。人们认为自己是很好的伙伴，但是却不能对同一个问题拥有相同的看法，可是这些问题却是我们生活当中一切问题当中最重要的。一个城邦或一个社会，如果大家不能对最根本的问题有相似的看法，不能就根本的问题进行讨论。这个城邦已经没有教养到可怕的地步了，这是一个城邦政治衰微的表现。德鲁克在40年代写过一篇文章，文章开篇他提到美国人同样对政治没有教养。

结论就是，德鲁克和柏拉图都认为自己所身处的世界是一个衰微的，甚至是缺乏教养的世界，理由就是世界里的人们对最根本的问题丧失了基本的共识和讨论的能力。然而，针对这样的议题，柏拉图和德鲁克给出的答案却是不同的。

● 柏拉图《理想国》中的回答

柏拉图对于这一问题的回答，涉及到其关于人和权力之间关系的看法，体现在《理想国》一书的主要内容中。《理想国》开篇就是一场“吵架”，苏格拉底和朋友们举行了一个祭神的活动，活动结束后一位朋友对他说：“你让我去吃饭，饭桌上的不同朋友聊不同的话题，最后聊到一个话题‘什么叫正义？’于是大家就开始吵架了。为什么不同的人对正义有不同的说法？一个人认为没有什么正义，正义就是强者建立的规则。另外一个朋友觉得正义不是强者的规则，正义是弱者建立的规则，用来保护自己面对的强者，这两个答案讲的都是正义的基础。还有一个朋友说，正义就是日常生活的一个个习惯。

苏格拉底表示，既然大家对正义都各执一词，不如先暂且终止辩论。虽然朋友们没有达成共识，但是至少可以带着善意坐到一起，这就证明我们还是爱学习的动物。不如我们搞一场旅行，在旅行中寻找正义，正义活生生的存在生活里面。

在城邦生活中，如何让人们的城邦变得更好？一个是“上行”之旅，苏格拉底开始引导朋友们先想象，如果自己就是未来城邦的建国者得考虑哪些问题？在一个好的城邦里能不能都是强者？可不可能都是弱者？依据常识，这些都不可能。城邦里有各种各样的人，有国王、有士兵、有工匠、有农民、有奴隶，我们会发现一个好的城邦，如果想正常运作的话，最好的状态是不同的职位需要不同的知识，还需要不同的灵魂状态。

最后，“什么叫正义”这一题的答案是什么？很简单，就是各司其职，是正确的工作匹配正确的知识和能力，匹配正确的灵魂状态。苏格拉底说人的灵魂有三种：理智、欲望、激情，任何人不可能把这三种东西从身体中抽离。各司其职，即灵魂状态、知识和工作的匹配，这是一个很复杂的事。既然大家能够达成共识：所谓正义就是匹配。一个最好的城邦应该是最好的部队、最好的知识、加上最好的灵魂状态。整个《理想国》的前半部分就是讲如何培养制造一个好的“王”，也叫“哲人王”，“哲人王”治国的灵魂状态应该要激情、欲望和理智，要有责任化的灵魂，应该是理智占统治地位，责任掌握知识。

这时，有朋友又提醒苏格拉底：知识也是分各种各样的，在大学课堂里面学的知识是一种知识，但是治国的知识可能又是不同的东西。所以柏拉图认为，知识能够再细化为智慧和意见。最后选出的“哲人王”应该是爱智慧者。“理想国”里面要有正义，每个层次的人都各司其职，达到灵魂、知识和工作相匹配，最后由“哲人王”爱智慧者统治和照料城邦。

苏格拉底说当我们上行到最顶点的时候也许还看不出旅行的意义，一起往下走的时候，也许就能看出来旅行的意义了。因为，只有当我们知道什么是好的，才可能认出什么是坏的。在理念上见到了最好的城邦，尽管最好的城邦不能实现，但是至少可以看到那些败坏的城邦是什么样，于是苏格拉底就展开了“下行”之旅。

从理想国出发开启下行之旅，看一个城邦是怎么样一路败坏的。如果这个城邦不是由“哲人王”统治，可能由谁统治呢？比如说一些没有智慧但还算理智，没有理智但至少还爱智慧、还爱荣誉的贵族？苏格拉底表示，如果我们没有见过最高的，我们很可能就是把最低的当成最高的。

● 读《理想国》的启示

《理想国》的故事告诉人们两个道理。第一个结论就是：比起人们对重大问题丧失了基本的耐心和想象力，更严重的是哪怕人们坐在一起讨论，也丧失了辩论的基本意识。对重大问题达成共识，不只是面对面的争辩，而需要去开阔视野。理想国整个的“上行”和“下行”之旅，其实就是要用视野来替代答案。辩论不是用一个答案战胜一个答案，可能是用一种视野来替代另外一种视野。

第二个结论是：柏拉图认为正义就要匹配，知识、权力和灵魂状态的匹配，对现代人同样有帮助。现代人最担心的是在现代的组织生活里，或者说管理生活里，可不可能培养出来一个灵魂、知识和权力完全匹配的人？这种匹配能不能真的实现？

先前我们提到，柏拉图的“理想国”是静态的、是永恒的。换句话说，在理想国的设计里要选出来一位一劳永逸的“哲人王”。可是，20世纪和21世纪的人类生活给我们的教训是，往往会把一劳永逸选出来的“最好的王”在实际操作中变成“最坏的王”。

● 德鲁克与柏拉图的继承关系

柏拉图的两项洞见德鲁克都继承：一方面，败坏的时代，人们都不耐烦讨论，丧失了对重大问题的想象力。另一方面，一个好的制度华人好的权力的正当性是需要权力、知识、还有灵魂状态的。

在此基础上，德鲁克又提出一个问题：既然要寻找匹配，可不可以不找一劳永逸的匹配？不把所有的希望都寄托在城邦的顶点，能不能让城邦所有的自由的人都承担责任，都成为“哲人王”？所以，德鲁克把柏拉图写给统治者的书拿来写给管理者，希望让管理者成为知识、权力和灵魂相匹配的人。

管理者能不能找一个一劳永逸的匹配？好像还是不行。德鲁克在管理学中最关心人和权力，更愿意思考如何让人和权力结合在一起，对自己的工作负责任。德鲁克的一个著名观点就是绩效。德鲁克认为所有的人都应该承担责任，因此掌握权力的人都需要用绩效去检验，所以德鲁克的绩效主要是用来监督领导和管理者的。

德鲁克表示一个好的城邦应该时时的警醒：所有的承担权力的人都应该对自己的绩效负责，如果他丧失对绩效负责的能力，他就不配做这个职位了。德鲁克把“人和权力的匹配”升级为“人和权力与绩效的匹配”，所以绩效是德鲁克和柏拉图最不一样的地方，但是也是最有延续性的地方。这一论点把一劳永逸的“哲人王”转变成了要对绩效负责的公民，所以我认为从柏拉图到德鲁克就是从理想国到尚可容忍的世界。

德鲁克总是强调绩效，绩效里面最大的绩效就是要用来限制管理者。柏拉图是要为自由城邦寻找责任方，德鲁克则认为自由就是责任，自由就是负责任的选择。任何城邦里都有自由的领域和一般的领域，比如对一个公司或学校来说，自由领域就是决定这个组织的生死、繁荣、存亡的重要角色。

因为这样重要的领域涉及到负责任的选择，任何一个负责任的选择都需要有人来承担，所以柏拉图要为自由寻找“哲人王”，但是“哲人王”在柏拉图的描述里是一种完美的存在，人们把他找出来了就要把全部性命都寄托给他，所以柏拉图设想的是一种静态的“理想国”，就是知识、权力和灵魂的静态匹配。

德鲁克继承了柏拉图基本的看法，把静态变成了动态，认为不要培养一个“哲人王”，不如把所有人都培养成“哲人王”。把所有人都培养成公民，培养成卓有成效的管理者。用责任或把责任具体化成绩效，绩效其实对“哲人公民”有教育作用和评估作用。因此，动态的尚可容忍的世界其实是警惕责任化，但是要期待每一个有责任、有视野、有智慧的公民。

三、 从柏拉图到德鲁克

德鲁克所谓的博雅教育，就是自由教育，就是指向自由的教育。在德鲁克期待的尚可容忍的世界里，每个平民都该被提升为承担责任的贵族。因此，德鲁克所谓的博雅教育是现代意义上的贵族教育，在现代世界培养理解自身使命责任，并把柏拉图从前说给贵族的话说给每一个企业家、经理人听，不必把他们称为贵族，但他们的确应该承担从前由贵族所承担的社会功能。

博雅教育的本性就是提醒人们操心不愿意操心的事情，提醒人们担起过于沉重的责任，提醒人们在自己身上发现深渊，也敦促人们在自己身上抵御深渊。它迫使无忧无虑的人变得忧心忡忡，还催促忧心忡忡的人勇猛精进。要求每个人发挥自己的想象力，对政治和生活更有耐心，所以我想从柏拉图到德鲁克可能用这句话最能代表：从一劳永逸变成恒久警惕。《认识管理》这本书讲的是恒久警惕，为了自由而恒久警惕。一个城邦要为了自由而恒久警惕，一个组织也要永远为了自由而恒久警惕。

特邀嘉宾对谈

在杨无锐老师精彩的主题分享结束之后，本次活动迎来了嘉宾对谈环节。西安欧亚学院通识教育学院执行院长黄鑫老师担任本次对谈的主持人，与主讲嘉宾杨无锐老师以及特邀嘉宾苏德超老师，就当前师生共同热衷的哲学议题，展开了一场深刻而富有洞见的对话与探讨。

苏德超

苏德超，武汉大学哲学学院教授，珞珈特聘教授，武汉大学弘毅学堂学部责任教授、副院长，武汉大学通识教育中心副主任，武汉大学欧美宗教文化研究所研究员。

对谈话题一：“和而不同”是升阶的价值观。

苏德超老师在对谈中讲到，把观点跟人区别开，就能够更加容易地讨论观点。和而不同，才是最重要的价值。但是当这样讲的时候，所谓的共同价值已经升阶了。其实，在具体的价值方面人们根本不相同，但是正因为在具体的价值上面都不相同，人们居然还在一起，因此现代社会是宽容。现代人讲的共同价值是升阶的价值，人们可以拥有自己的价值或者自己的自由，只要相互不妨碍。按照穆勒的想法，自由的本意就是不伤害。有人说在严格意义上，近代社会没有共同价值。其实有，是升阶的共同价值，共同价值的本意就是真的没有共同价值，只要不伤害，人们就可以在一起。

对谈话题二：练习死亡、想象力和造梦。

在杨无锐老师与苏德超老师的对谈中，苏老师谈到人可以分为两个部分，一个是身体的部分，一个是灵魂的部分。对于苏格拉底来说，他觉得如果意义感仅仅建立在肉体满足的基础之上不仅不好，也很难持久。哲人一辈子不是在跟死亡做斗争，而是要学习怎么去死亡。人的肉体虽然有痛苦，但是在灵魂里造了一个梦。因此，第一个意义感是身体的满足，第二意义感是灵魂的满足。对于任何文明来说，人们都觉得真正的意义感应该是灵魂的，中国也有成语“杀身成仁”“舍生取义”，这其实也是一种“只有你死了，你才能不死”的表达。

杨无锐老师将“死亡”这一话题与人的意义感相结合。以往马斯洛的需求模式说明人是从最低的需求往最高的，先满足一层，再满足一层。但是，人其实不是这么活着的，人的“梦”往往才更有驱动力。“梦”带来的意义感、想象力才更有驱动力。人的意义感就在于练习死亡，死亡不是生命的终点，死亡可能是另外一个开始。陶渊明的《自祭文》里写道：“含欢谷汲，行歌负薪”。谷汲，在深谷里边打水。含欢，就是带着喜乐去做那个最艰苦的事。行歌负薪，负薪就是背着柴火走，唱着歌。谷汲和负薪，这是生存，就是马斯洛说的最底层的，但是陶渊明认为之所以自己这一生还可以，是因为自己永远可以在最辛苦的时候也最喜乐，这种喜乐绝对不是从辛苦当中冒出来，一定是来自不同的生命维度。《自祭文》的最后，陶渊明说“人生实难，死如之何？”，意思是：我这一生过得还挺难的，把难以承受的事都承受完了，死了以后会怎么样呢？杨无锐老师认为也许只有在这种想象力之下，人们才会寻找意义。

对谈话题三：如何追求意义感？

人应该如何追求意义感？苏德超老师谈到哲学中有个悖论，意义要去找它，它就没了，人们不找，可能还有。教育或者文化，父母往往有倾向把孩子塑造成达尔文式的生物，但从来没有想过孩子自己想做什么。什么是意义？就是孩子自己想做什么，再热门也赶不上热爱。以看哲学书为例，我看到凌晨三四点，非常“卷”，但是我不累。什么时候才有内卷，我们不热爱的时候，就非常“卷”。

所以，每个人都应当回到自己的内心问问，自己到底是什么？到底是一朵玫瑰花的种子，还是一棵橡树的种子，还是一棵草的种子？如果我是一棵草的种子，我不羡慕玫瑰花，也不渴望成为参天的大树，我就是一棵草，有人踩着我，我也踏实，没人踩着我，我就趁机吸收点阳光。接受自己，跟自己和解。

杨无锐老师则认为意义感，只能是一个过程，不大可能是一个结果或者结论。意义感可能有至高至低的两种，就是“极高明而道中庸”。极高明就是信仰。德鲁克说，哪怕就是在工作当中，一个人如果有足够的想象力，也不会从工作中感受到自己在无限循环。用基督教的话说，工作就是服务邻人，就是爱邻人。当我们感到自己是在为邻人的服务，去爱他、替他尽义务的时候，人至少有这一部分意义感是可以支撑自己活下去的。

对谈话题四：教师的根本是什么？

在对谈现场，参加讲座的老师向苏德超老师提问，应当如何处理当下教师与学生之间的关系。苏老师以自身教学经验为基础为老师们提供了思考师生关系的新方向：只有当“学生”出现的时候才会有“老师”。就跟父母一样，没有人天生是父母，但是孩子天生是孩子。教育，应该是激起共鸣。如果老师的水平再高，但不能在学生中激起共鸣，他可能是个研究者，但无法成为好老师。“做学问”是从自己出发到人类顶尖，“当老师”则是从学生出发，把学生的水平带到我们老师的水平。这是完全不一样的，一个好的老师不应该依赖于PPT，甚至不应该依赖于教材，更重要的是一定要从学生出发，把学生的水平带到老师的水平。

对谈话题五：如何对待哲学书晦涩难懂？

在与现场师生互动的环节中，有位学生向两位老师请教自己读哲学时遇到的困惑，尽管经常阅读哲学书籍，但仍有时候觉得哲学书比较晦涩难懂。对此，杨无锐老师表示，其实很多时候我们会被“哲学”这个概念给误导，总觉得所有的哲学书说的都是一回事。可能读起来就读天书一样，不知道在说什么，甚至还会想，能不能有一本哲学的普通话，给它都翻译成一样的？

其实，如果我们放弃“哲学”这个概念的束缚，再去思考，康德是哲学家吗？康德所有书都是讲新约，康德关心的是神学问题。叔本华是哲学家吗？叔本华是用印度教的想象来解释基督教的问题。康德讲了一个首尾俱足的康德式新约故事，叔本华讲了叔本华式的故事。所以如果我们不太被“哲学”这个所谓的专业束缚，就会如其所是的看各种书，不同的书有不同的读法。因为不同的书解决的是不同的问题，有些哲学家关心的问题目前能够打动我们，有些哲学家关心的问题目前暂时和我们没有交集，那我建议你暂时把它放到一边。